Der Deutsche Kulturrat über die Kulturwertmark

Interview mit Olaf Zimmermann, Geschäftsführer Deutscher Kulturrat, über den Vorschlag des Chaos Computer Clubs eine neue digitale Währung für Kunst und Kultur einzuführen.

Bitte beschreiben Sie die derzeitige finanzielle Situation Kulturschaffender in Deutschland.

Wir haben ja eine ganz unterschiedliche Situation. Wir wissen verhältnismäßig genau was freiberufliche Künstlerinnen und Künstler verdienen. Weil es gibt die Künstlersozialversicherung. Das ist ja eine Zwangsversicherung, eine ganz positive Zwangsversicherung, in die Künstler hinein gehen, um sich Krankenpflege und Renten zu versichern. Und dort müssen sie auch angeben, was sie verdienen. Und im Durchschnitt verdienen die Künstler im Jahr ungefähr knapp 13’000 Euro. Das heißt, das sind ein bisschen mehr als 1’000 Euro im Monat. Das ist ein Durchschnittswert. Wie das bei Durchschnittswerten immer so ist, es gibt ganz positive Ausreißer nach oben. Wir haben glücklicherweise auch freiberufliche Künstlerinnen und Künstler, die richtig viel verdienen, die richtig reich werden damit. Aber das ist wie bei der berühmten Pyramide nur die kleine Spitze ganz oben. Aber wir haben auch viele, die noch weniger verdienen als dieser Durchschnittswert ausmacht. So nebenbei merken wir das sehr deutlich in der Künstlersozialversicherung. Dort muss man nämlich knapp 6’000 Euro im Jahr mindestens verdienen um überhaupt drin bleiben zu können. und das größte Problem für die Künstler ist sehr oft, dass sie nicht in dieser Künstlersozialkasse bleiben können, weil sie diesen Mindestverdienst unterschreiten.

Und wie steht es um die Möglichkeiten der Verwertung?

Also ich glaub man muss wirklich erst einmal sehen, dass der gesamte Kulturbereich unglaublich vielfältig ist. Wir haben also ganz unterschiedliche Verwertungsketten. Also wenn sie sich die Verwertungskette anschauen, aus der ich komme, ich war früher Kunsthändler gewesen. Dort gibt es ein großes Herr von freiberuflichen bildenden Künstlerinnen und Künstlern. Dann gibt es ein kleineres Heer von Kunsthändlern und Galeristen, die in der Regel notwendig sind, damit also ein bildender Künstler, eine bildende Künstlerin dauerhaft vom Schaffen ihrer Kunstwerke leben kann. Weil die letztendlich organisieren den Transfer dann zum Sammler. Dieser Bereich ist ein unglaublich überschaubarer Bereich. Da kennt fast jeder jeden. Also das heißt, wenn es mal einen guten Sammler gibt, dann kennt man den sehr schnell.

Es gibt ganz andere Märkte. Schauen Sie sich den Musikmarkt an. Das ist eher ein anonymer Markt. Dort gibt es auch die Künstler. Dort gibt es auch die Verleger. Also die, die wir früher so Plattenverleger genannt haben. Die schaffen in der Regel aber verwertbare Produkte eher für einen Massenmarkt. Nicht für einen kleinen abgezirkelten Bereich sondern für einen großen Massenmarkt. Ob das nun über die Organisation von Konzerten ist oder eben auch das Herausgeben von zum Beispiel von CDs, die dann also verkauft werden. Einen ähnlichen Markt haben wir auch im Bereich des Filmmarktes. Und dann haben wir zum Beispiel den Buchmarkt, der wieder eher kleinteiliger funktioniert. Was also die Strukturen, die Verhältnisse zwischen dem Literaten auf der einen Seite und dem Verleger auf der anderen Seite angeht. Aber der dann doch wieder sehr stark auch in einen Massenmarkt wieder hinein tendiert. Auch ein Schriftsteller kann letztendlich von seiner Arbeit nur leben, wenn er auch ein Interesse bei einem Publikum erreichen kann, letztendlich nur wenn er seine Bücher verkaufen kann. Das heißt, wenn in der Buchhandlung oder über welchen anderen Verwertungskanal auch immer seine physischen Bücher verkauft werden.

Bedarf es eines neuen Vergütungsmodells, das den Ansprüchen der digitalen Welt gewachsen ist?

Also was glaub ich ganz unstrittig ist, dass wir eine zunehmende Verwertung auch von digitalen Werken haben. Und Verwertung bedeutet eben nicht immer, dass der Künstler etwas davon abbekommt. Es wird zu einem nicht unerheblichen Teil auch illegal verwertet, indem man einfach das klaut, weil das ist natürlich verboten. Man darf nicht einfach die Werke eines Künstlers verwerten und nutzen. Aber das Netz macht das natürlich letztendlich einfach und selbstverständlich wäre es vernünftig, man würde einen Weg finden können, wie man auch diese Verwertungskette, also die letztendlich über das Netz stattfindet, wie man die auch verwertungspflichtiger machen könnte. Das ist sicherlich auch notwendig, schon alleine deshalb, weil es in der Zukunft ein immer höheren Anteil an Verwertung natürlich im Internet geben wird. Das heißt analoge Bereich, zumindest in vielen Bereichen, nicht in allen künstlerischen Bereichen, aber in vielen künstlerischen Bereichen geht zurück. Das haben wir besonders stark im Musikbereich, aber auch im Filmbereich gesehen. Dafür steigen die Nutzungsmöglichkeiten im Internet. Also erstmal generell wäre das positiv. Das große Problem ist, glaube ich, bei der Verwertung im Internet, nicht die Frage, dass es wünschenswert wäre, dass man das organisieren würde, sondern es ist wirklich die Frage wie man das organisiert. Und bisher hat noch keiner den Stein des Weisen gefunden, wie man das so organisieren kann, dass nicht die Interessen letztendlich fundamental gegeneinander laufen. Weil auf der einen Seite müssen die Rechte des Künstlers geschützt bleiben. Also es kann auch in der Zukunft nicht sein, dass quasi Künstler gezwungen werden, ihre Werke im Internet quasi anzubieten. Sie müssen immer die Chance haben selbst entscheiden zu können, welchen Verwertungsweg sie denn letztendlich gehen wollen. Auf der anderen Seite muss aber auch klar sein, dass die Nutzer nicht identifiziert werden dürfen in Beziehung zu einem Werk. Also das heißt, ich möchte nicht, wenn ich ich bestimmte Musik höre oder wenn ich bestimmte Texte lese, wenn ich mir bestimmte Filme anschaue, dass es irgendwo eine Datenbank gibt, wo drin steht, Olaf Zimmermann hat sich am So-und-so-Vielten diesen Text geladen oder hat sich dieses Musikstück angehört oder hat sich diesen Film angeschaut. Ich glaube, dass würde uns in ein Stückchen Unfreiheit bringen, wo wir sehr genau aufpassen sollten, ob wir das wirklich wollen. Und deswegen glaube ich, dass die bisher gemachten Vorschläge alle daran kranken, dass sie das nur schwer übereinander bringen können und die meisten natürlich so unglaublich bürokratisch sind. Das heißt einen so unglaublich bürokratischen Aufwand bedeuten, dass ich manchmal in schlaflosen Nächten, da denke ich dann doch, naja, vielleicht sollte man das einfach sich so jetzt weiterentwickeln lassen. Es gibt immer mehr kommerzielle Nutzungsmöglichkeiten auch im Internet, das haben wir besonders im Musikbereich in den letzten Jahren erlebt. Das ist sicherlich noch nicht optimal, aber zumindestens hat sich da eine ganze Menge getan. Bis ich mir manchmal denke, vielleicht sind diese kommerziellen Lösungen sogar die besseren, als wenn ich da irgendwas dirigistisch jetzt was organisiere und irgendwelche Zwangsabgaben organisieren, wo ich dann doch wieder nicht weiß, wie ich die einigermaßen gerecht an die Künstler verteilen kann.

Es gibt ja jetzt einen neuen Vorschlag vom Chaos Computer Club, der zumindest einige Ihrer Bedenken in den Griff kriegen könnte. Sei es die Bürokratie, seien es die Datenschutzbedenken. Hat denn nun die Idee der Kulturwertmark Potential? Wie ist die Idee aus Ihrer Sicht zu bewerten?

Also vielleicht erstmal das Positive. Ich find es sehr positiv, dass der Chaos Computer Club einen Vorschlag macht, der konkret ist und über den man konkret debattieren, diskutieren und vielleicht auch streiten kann. Ich denke das gehört auch einfach dazu, wenn man also versucht, einen vernünftigen Weg zu finden, dann muss man auch über diese verschiedenen Positionen streiten können. Der ist jetzt genauer als viele der Flatrate-Ideen, die es in den letzten Jahren gegeben hat. Und deswegen kann man jetzt über diesen Vorschlag genüsslich sich austauschen. ich hätte mich gefreut, die Debatte wäre vielleicht sogar schon ein bisschen früher losgegangen. Der Chaos Computer Club schreibt ja auch in seinem Papier, dass er immer mit den verschiedenen Akteuren spricht, ich bin mir manchmal nicht ganz so sicher, ob wenn man von den verschiedenen Akteuren spricht, man nicht immer doch nur sich selber und die eigene Community meint, wenn man dann mal mit dem ein oder anderen darüber spricht. Wenn man so einen Vorschlag durchsetzen will, dann wird das nur funktionieren, indem man mit allen gesellschaftlichen Gruppen spricht, das heißt, da bedarf es glaub ich gerade in der Netzcommunity noch eine viel größere Offenheit, als es sie bisher gibt. Das ist ja sowieso für mich ein ganz erstaunlicher Umstand. Es gibt keinen Bereich, der mehr über Demokratie spricht und weniger sie selbst versucht zu organisieren. Also wir erleben das gerade ganz spannend in der Enquete-Kommission Internet des Deutschen Bundestages. Die ja angetreten ist ganz anders als andere Enquete-Kommissionen im Deutschen Bundestag, die Bevölkerung mit einzubinden in einen Entscheidungsprozess. Und ich mach das ja schon ein paar Jahre und war selbst Mitglied von zwei Enquete-Kommissionen in den letzten Jahren gewesen und kann sagen, ich habe noch nie eine Enquete-Kommissionen gesehen, die so wenig demokratisch organisiert ist, wie diese. Also das finde ich einen interessanten Umstand, würde ich gerne einmal mit den Verantwortlichen drüber diskutieren. Also da habe ich manchmal das Gefühl, dass der Wunsch, den ich also ernst nehme und bei dem ich auch glaube, dass sie ihn haben und dass sie ihn gerne erfüllen wollen, mit der Realität selten überein geht. Und jetzt gibt es diesen konkreten Vorschlag. Den finde ich spannend, gar keine Frage. Glaube aber, dass er nicht weniger bürokratisch ist, als die so schwer verhasste GEMA. Also die wird ja immer quasi so dagegen gestellt und wird gesagt, die GEMA das ist quasi genau das was wir unter keinen Umständen wollen. Jetzt soll eine Stiftung gegründet werden. Offensichtlich eine Stiftung des privaten Rechts, die aber durch öffentliche Mittel an-finanziert werden soll. Die Stiftung soll aus ihren Erträgen, das ist ja die Idee, letztendlich die gesamte Verwaltung finanzieren. Also da kann ich nur all denen empfehlen, das mal nachzurechnen, was das bedeutet. Ja, also eine Stiftung, die in der Lage ist, so viel Geld aus den Erträgen, das heißt letztendlich also aus dem Stiftungskapital am Finanzmarkt dauerhaft zu organisieren, dass eine solche Verwaltungsstruktur gemacht werden kann, ist eine Stiftung, die sicherlich mehrere Milliarden groß sein muss, damit sie überhaupt genügend Geld daraus erwirtschaften kann. Aber nehmen wir einmal an, es gäbe eine Möglichkeit diese Stiftung zu gründen. Es gibt ja auch einen Vorschlag, wie die verschiedenen Gremien besetzt werden sollen. Ich glaube, sehr vieles hört sich da spontan und direkt an. Aber auch die Frage ist immer, wer vertritt wen in welchen Strukturen. Weil es wird nämlich nachher auch bei dieser ganzen Idee immer eine Rolle spielen, um welchen Künstlertyp es sich eigentlich handelt. Also für mich ist immer wichtig, es gibt die professionellen Künstler, es gibt die Laienkünstler, es gibt die Hobby-Künstler. Die sind alle gleich bedeutsam, was ihre künstlerischen Ideen machen können. Aber nicht, was ihre Wertschöpfung angeht. Weil die einen Leben davon. Machen das als Profession ernsthaft. Müssen sich an einem Markt behaupten. Die anderen machen ab und an mal etwas. Ich kann nicht erkennen, wie dieses System eine Unterscheidung trifft. Und ich kann auch nicht erkennen, wie dieses System eine Festlegung in einer vernünftigen Art und Weise treffen kann, was denn zum Beispiel ein Musik-File oder ein Bild, das ich mir herunterlade, oder ein Text, ein Gedicht, was ich mir herunterlade, welche Wertpunktezahl es denn letztendlich dann haben soll. Man kann ja, wenn ich das richtig verstanden habe als Nutzer quasi durch das Anklicken eines Buttons, wenn sie so wollen, sagen, dass ich das jetzt unterstütze. Das ist sicherlich positiv. Damit habe ich die Möglichkeit, einfach nicht das Geld einfach so in einen großen Topf zu werfen, aber ich kann natürlich nur schwer die Bedeutung eines Werkes damit festlegen. Also muss ich dann fünf mal klicken, wenn ich das besonders bedeutsam finde? Und werde ich das tun, wenn ich das Werk auch durch einmal klicken – nein. Ich kann es ja auch durch kein mal klicken letztendlich nutzen. Weil es sind ja in dem Moment wo ich ja einmal, ich sag mal meinen Jahresbeitrag wie auch immer, bezahlt habe und ich eine bestimmte Menge an Wertmarken zur Verfügung habe, die ich verteilen kann, kann ich sie ja verteilen, ich kann es aber auch sein lassen, dann werden sie am Ende des Jahres quasi auf die diejenigen verteilt, die schon bisher irgendwie etwas bekommen haben. So nebenbei, es ist genau das selbe System, was die GEMA anwendet. Auf den größten Haufen kommt immer noch was oben drauf. Das ist also die Idee, vielleicht geht es gar nicht anders. Ich sage nur, es genau das selbe System, wie es eben die GEMA oder die VG Wort oder die VG Bildkunst anwenden. Der der keine Verwertungen hat, kriegt auch kein Geld. Ich find das auch richtig. Bin da also sehr dem Markt zugetan. Ich finde, wenn keiner eine Verwertung hat, wenn er also nichts verkauft, kann er auch dafür nicht entlohnt werden. Aber nochmal, genau das ist das System der Verwertungsgesellschaften wie wir sie heute haben. Und das ist so für mich so ein bisschen die Frage, lass uns darüber diskutieren, würde ich auch ganz spannend finden, aber so eine richtige, richtige neue Idee, dass ich sagen würde, Boah da ist also richtig ein ganz anderer Weg versucht zu finden, kann ich dabei gar nicht erkennen bei diesem neuen, ja bei diesem Wertmarkensystem.

Das neue System soll ja gerade die Verwertungsgesellschaften überflüssig machen. Und es soll ja gerade nicht die mit dem großen Haufen alles abbekommen, weil alle kriegen was ab. Und deswegen, was meinen Sie denn …

Ich glaube, es gibt einen Irrtum, einfach. Und ich glaube, das ist eigentlich das, worüber man zuallererst mal drüber reden müsste. Würde ich ganz spannend finden, wenn man das vielleicht mal auch irgendwann mal mit dem Chaos Computer Club machen kann. Es ist die Frage, wie entsteht Kunst. Das ist glaube ich die entschiedenste Frage. Künstler sind obsessive Triebtäter, die versuchen eine bestimmte Idee, sehr oft ohne sich über die Folgen in irgendeiner Form Gedanken zu machen, umzusetzen, weil sie gar nicht anders können. Das ist das ganz positive. Künstler sind per se einzelne Individuen. Also so etwas wie Schwarmintelligenz gibt es in der Kunst nicht. Also das ist wirklich ein übles Gerücht. Weil nämlich letztendlich nur dort, wo wirklich jemand als einzelner Künstler eine Idee hat und versucht diese also auch, obsessiv umzusetzen, entsteht große Kunst. Und ich glaube einfach, dass es bei diesem Vorschlag wie bei vielen anderen Vorschlägen, die gerade aus der Netzcommunity kommen, immer dieses Problem gibt, dass sie nicht wissen, was Künstler sind und was Künstler sind und wie Künstler arbeiten. Sondern, das ist, glaube ich, immer noch so eine Idee gibt, als würde irgendwie aus einer gesellschaftlichen Wolke heraus Kunst entstehen. Das entsteht aber nicht. Das entsteht aber nur bei Menschen.

Es geht ja nicht nur um Kunst, es geht ja um Kultur im Allgemeinen. Es werden ja die Künstler nicht ganz speziell herausgegriffen.

Ja aber wir reden natürlich, wenn wir über Entlohnung sprechen, letztendlich schon darüber, dass ich ein Produkt habe, was entsteht. Und das ist immer die Materialisation einer Idee, eines Gedankens. Und stimmt, nicht jedes Werk was aus einer Idee entsteht, muss unbedingt Kunst sein, sondern es muss schon eine gewisse Gestaltungshöhe haben. Ist gar keine Frage. Aber Kultur ist mir viel zu weit. Kultur ist alles. Also Kultur ist alles, Lebenskultur, nicht wahr. Unsere Gesellschaft ist Kultur. Ich habe eine Internetkultur. Das ist mir viel zu weit. Hier geht es darum, wie künstlerische Produkte entlohnt werden sollen. Und zwar, ich bin da ganz offen, also künstlerische Produkte bedeutet nicht immer, dass sie nur hochkulturell sein müssen. Ein künstlerisches Produkt ist der Lore-Roman bei Bastei Lübbe. Ja, der ist sicherlich keine hohe Literatur, dafür wird es auch nie den Nobelpreis geben, aber trotzdem ist es ein künstlerisches Produkt und hat ein, nach meiner Ansicht, Recht auch am Markt sich zu behaupten. Aber es muss sich am Markt behaupten. Aber natürlich habe ich auch Hochkultur und auch die müssen eine Chance haben, sich am Markt zu behaupten. Und deswegen brauche ich immer individuelle Steuerungen. Das heißt letztendlich es wird immer einen Unterschied machen, nicht wahr, ob ich einen künstlerisch ganz besonders bedeutendes Werk habe oder ob ich eine künstlerische Massenproduktion habe und das muss sich natürlich auch in Form von Entlohnung letztendlich zeigen, zumindest so lange wir im kapitalistischen System leben. Also, das finde ich ja auch ganz spannend. Die Grundsatzfrage wird ja auch vom Chaos Computer Club, obwohl man sich das ja auch eigentlich denken könnte, zumindest wenn man den Namen so richtig ernst nehmen würde, wird ja gar nicht gestellt. Weil es wird ja akzeptiert, dass wir letztendlich in einem System von Angebot und Nachfrage leben. Es wird akzeptiert, dass es eine Entlohnung gibt, anhand der, wenn sie so wollen, Interessenlage der Nutzer. Also dort wo viel Interesse ist, gibt es letztendlich am Ende des Tages auch eine höhere Entlohnung. Ich finde das nebenbei richtig, dass das so ist, aber es ist ja interessant. Man hätte sich ja auch vorstellen können, man hätte ein ganz anderes Nutzungssystem bauen können. Also, nochmal, dieses Nutzungssystem finde ich einen interessanten Ansatz, aber es ist überhaupt nichts Neues. Es ist eine Adaption dessen, was die Verwertungsgesellschaften bisher tun. Auch das finde ich legitim. Ich finde es auch legitim, wenn der Chaos Computer Club die Idee verfolgt, ich möchte eine eigene Verwertungsgesellschaft gründen, weil ich unzufrieden bin mit den Machern in den anderen Verwertungsgesellschaften. Finde ich vollkommen legitim. Das ist eben auch eines der demokratischen Rechte, die ich habe. So sieht das für mich ein bisschen aus. Ich entwickle quasi meine eigene Struktur, dann muss ich nicht mehr leiden unter der Struktur der anderen. Das bedeutet aber nicht, dass die anderen nicht dann unter dieser neuen Struktur auch leiden müssen. Weil diese Strukturen sind per se bürokratisch und es ist auch nicht einfach zu ändern. Weil Bürokratie ist nicht immer nur schlecht. Bürokratie ist nämlich auch eine Form von organisierter Gerechtigkeit. Also mehr oder weniger. Aber zumindestens ist es der Versuch Gerechtigkeit zu organisieren. Und wenn sie Künstler einigermaßen gerecht entlohnen wollen, dann müssen sie eine Verwaltung dafür aufbauen. Sie können das Geld ja nicht einfach auf die Straße schmeißen und schauen, wer es als erstes aufhebt. Und sie werden sehen, sofort kommt der nächste und der übernächste Schritt. und wir leben in einer hochregulierten Zeit. Und selbst wenn sie das nicht wollen, wird es Klagen geben. Es wird Prozesse geben. Und dann müssen Sie die Struktur noch aufbauen und jene Struktur noch aufbauen. Und deswegen glaube ich ja auch, auch die viel gescholtenen Verwertungsgesellschaften machen ja nicht jede Sache, die sie da machen, nur weil sie also gerade irgend einen bürokratischen Koller haben. Sondern: Es ist natürlich vieles davon einfach entstanden, weil mehr Gerechtigkeit verlangt wurde oder weil sie den Prozess verloren haben oder weil sie diese Regelung so machen müssen oder weil die Europäische Kommission gesagt hat, macht das. oder was auch immer. Also das ist ja eine schwieriges kompliziertes Geflecht und das wird dieser Struktur genauso passieren, wie es der GEMA, der VG Wort und der VG Bildkunst passiert.

Weg von dem Finanziellen. Ein Bereich der Kulturwertmark ist ja auch, dass nach einer Zeit X, die Werke, die diesem Verwertungsprozess unterliegen, gemeinfrei werden. Daher von jedem genutzt werden können, wenn auch vielleicht nicht kommerziell. Aber zumindest für private Zwecke. Es soll abgerückt werden von dem Modell des digitalen Rechtemanagements, von dem Modell des Kaufens.

Klar, diese Ideen gibt es immer. Wir reden dort über eine Enteignung von Künstlern. Das ist erst mal noch keine moralische Kategorie. Weil wenn diese Enteignung mit einer vernünftigen Entlohnung einhergeht, kann man ja vielleicht sich damit sogar anfreunden. Aber ein Automatismus, also ich melde mich quasi bei diesem System an. Für fünf Jahre habe ich mein Werk ins Internet gestellt. Habe in diesen fünf Jahren so gut wie keine Verwertung erlabt. Das Werk wird gemeinfrei und im sechsten Jahr wird es der große Renner und kann dann quasi weltweit verbreitet werden, ohne dass ich davon auch nur einen Euro abbekomme, finde ich nicht besonders gerecht. Also es ist letztendlich immer wieder die Frage, wann wird ein Werk gemeinfrei. Wir haben diese ganze Debatte auch immer bei der Frage der Schrankenreglung im Urheberrecht. Das heißt ich setz hier eine Schranke ein und sage zum Beispiel ein künstlerisches Werk darf umsonst in Schulbüchern abgedruckt werden. Das ist ja so eine klassische Schranke.Oder es darf von Blinden umsonst genutzt werden. Es gibt dort also auch so eine klassische Schranke, die eingeführt wird. Das muss immer klar sein. Diese Schranke ist nur dann, finde ich, eine berechtigte Schranke, wenn es zwar eine freie Nutzung geschehen darf, aber keine kostenfreie Nutzung geschehen darf. Und so ist das zum Beispiel. Bei den Schulbüchern heißt das, ich kann das nicht verhindern, dass das Werk in einem Schulbuch abgedruckt wird, trotzdem müssen die Schulbuchverleger, und damit letztendlich auch die Nutzer der Schulbücher, das heißt die Eltern, die das für ihre Kinder kaufen oder die Schulen, die das für die Schülerinnen und Schüler kaufen, müssen trotzdem eine bestimmte Abgabe über eine Verwertungsgesellschaft wieder an den Künstler zurückfließen lassen. Ich habe das gelesen in diesem Papier des Chaos Computer Club, das man noch ein Stückchen weiter geht. Also man sagt ja nicht nur, die daran beteiligt sind, sondern es muss eine generelle Debatte um die Verkürzung der Schutzfrist stattfinden. Wir haben ja im Moment eine Schutzfrist die heißt 70 Jahre nach dem Tod eines Künstlers wird das Werk gemeinfrei. Das hört sich an Boah unglaublich lange. Ja 70 Jahre nach dem Tod. Da sind ja schon die zweite Generation quasi seine Kindeskinder, ja seine Enkel und die haben vielleicht schon Kinder. Und ich sag es ist eben nicht lange. Weil schauen wir uns mal materielle Güter an. Ja schauen sie sich an, sie haben irgendwann mal ein Häuschen geerbt. Halten es einigermaßen in Schuss, dann können sie es an ihre Kinder vererben, die können es an ihre Kinder und so weiter. Sie können es bis zum Ende aller Tage vererben. Niemand kommt auf die Idee und sagt 70 Jahre nach dem Tod ist dieses Häuschen gemeinfrei. Da wird das der Allgemeinheit zugeschlagen. Sie haben das doch genug genutzt. Ja! Da würde jeder sagen, ja seid ihr denn verrückt geworden, wenn man so etwas sagen würde. Jeder würde sagen nein nein, das ist doch mein Besitz. Den muss ich doch an meine Kinder und Kindeskinder weitervererben können. Vollkommen gesellschaftlich akzeptiert. Wenn es aber um geistiges Eigentum geht, da ist nun schon die 70 Jahre zu viel. Und das ist nämlich etwas, was mich ein wenig geärgert hat bei diesem Vorschlag, dass das eine mit dem anderen vermischt wird. Das nämlich gleichzeitig gesagt wird, wir machen jetzt einen Vorschlag, aber dann wollen wir aber auch, dass die Schutzfrist generell verkürzt wird. und da sag ich gleich, also damit werden sie bei den Künstlern nicht durchkommen. Warum sollten die Künstler denn ernsthaft eine sowieso nur mager ausgebaute Schutzfrist denn noch einmal verkürzen, um vielleicht irgend welche Wertmarken zu bekommen, wo sie ja noch nicht einmal sicher sein können, dass sie die also letztendlich wirklich bekommen. Also warum soll ich letztendlich die Taube aus der Hand geben, um eventuell den Spatz zu bekommen. Das ist, glaube ich, nicht wirklich durchdacht. Sondern wenn man sagt, wir finden das Besitz, ob es nun geistiger Besitz ist oder materieller Besitz ist. Wenn wir sagen als Gesellschaft, wir finden, dass der nie nur auf dem Mist des einzelne gewachsen ist, und nebenbei glaube ich das auch, das gilt für den geistigen Besitz. Es gab immer Künstlerinnen und Künstler davor, auf dessen Ideen man auch aufbaut, aber das gilt selbstverständlich auch für den materiellen Besitz. Ja also ich meine wo glauben sie denn kommt das alles her, was wir in diesem Land haben. Das sind Generationen von Aufbauleistungen, die gemacht werden. Wenn wir uns als Gesellschaft entscheiden und sagen, wenn der Besitzer tot ist, dann wird das immer alles gemeinfrei, und zwar das Materielle, das heißt das Häuschen, genau so wie auch das Musikstück, dann sag ich OK, dann haben wir eine ganze Gesellschaftsstruktur. Ich glaube nicht, dass wir das bald erleben, dass das passiert. Aber bitte dann, dann wäre es gerecht. Aber zu sagen, nur die Künstler sollen auf ihre Rechte verzichten und der Rest der Gesellschaft sagt wir machen so weiter wie bisher, aber dann können wir zumindest auch noch die künstlerischen Werke umsonst nutzen, das finde ich zutiefst ungerecht.

Der Künstler soll ja auch noch nach dem ein Werk gemeinfrei geworden ist, noch Geld erhalten können. Ändert dieser Aspekt ihre Einschätzung?

Naja. Nochmal. Es sind ja wirklich diese zwei verschiedenen Sachen. Also es steht sehr konkret in diesem Papier drin, dass sie die generelle Schutzfrist verkürzen wollen. Das ist sogar der erste Punkt, den sie als allgemeine politischen punkte nennen. Das finde ich unverständlich warum. Es wird auch nie erklärt, warum das gemacht wird. Und ich sag noch einmal, bin ich gerne bereit, wenn das auch bei dem Häuschen gemacht wird. Ja, wenn es beim Häuschen gemacht wird, dann soll es auch bei den Künstlern gemacht werden. Find ich gerecht. Ist es eine saubere Sache. Was die Sache angeht, welchen Lizenzbedingungen ich letztendlich zustimme, wenn ich meine Werke ins Internet stelle und ich muss das ja lizensieren. nur so nebenbei, das ist nochmal ein riesiger Aufwand, weil jedes Werk muss ja bei dieser Stiftung letztendlich hinterlegt werden und mit einer ID-Nummer versehen werden. Also wenn Sie sich das alleine vorstellen, es wird ja hier immer so getan, wir brauchen eine ganz schlanke Verwaltung, stellen sie sich mal vor. Jedes Werk, was sie im Internet sehen, das darüber abgerechnet wird, muss irgendwo gespeichert werden, damit sie überhaupt wissen, was ist das Originalwerk. Das müssen sie ja auch irgendwo noch mal feststellen können. Dann müssen sie dem eine Nummer zuweisen. Dann müssen sie eine Verwaltungsstruktur entwickeln, dass diese Nummer mit dem Künstler wieder in Verbindung steht, damit sie das Geld überhaupt ausschütten können. Also nur damit man nur diesen einen Traum wirklich beerdigt, wenn das kommt, ist die GEMA nur noch eine kleine Verwaltungsstelle dagegen. Weil, das wird einfach viel Organisation bedeuten. Aber wenn ich in diesem Lizenzgeschäft sage, ich bin bereit nach fünf Jahren auf bestimmte Sachen zu verzichten. Es zum Beispiel günstiger zu machen oder ähnliches, ja bitte. Das wäre eine Möglichkeit. Das kann man in dieser Form machen. Das hat aber nichts mit einer allgemeinen Verkürzung der urheberrechtlichen Schutzfrist zu tun. Ich persönlich würde das nicht machen als Künstler, weil mir wäre das Risiko zu groß, dass ich keine Verwertung … Also ich meine, wissen sie, wir kämpfen in andere Fällen dagegen, dass es die sogenannten Buy-out-Verträge gibt. Das heißt, dass Künstler mit dem Verleger quasi am Tage, wo sie ihr Manuskript dem Buchverlag geben, alle Rechte bis zum Ende aller Tage abtreten müssen. Das finde ich nicht richtig. Ich finde es muss die Möglichkeit geben, dass die Künstler auch weiterhin Rechte an Ihrem Werk haben. Darum wird intensiv gekämpft. Da ist das Urhebervertragsrecht impliziert worden, was nicht funktioniert, aber was zumindestens mal von der Idee her mal eine gute Idee war. Aber die schlecht umgesetzt wurde von Gesetzgeber und deswegen kommt man zu keiner angemessenen Vergütung in vielen Fällen. Darum kämpft man. Und dann kommt die Internet-Community und macht genau das selbe. Das sind Buy-out-Verträge. Das heißt, ich muss irgendwann, letztendlich mein Werk dauerhaft weggeben. Das ist nichts anderes, ob ich es einem Verleger gebe und der gibt mir dann kein Geld mehr dafür, oder vielleicht gibt er mir auch ein wenig Geld dafür. oder ich gebe es der gesamten Netzgemeinde. Was interessiert das den Künstler?! Es ist für den Künstler vollkommen gleich. Also ich sage nur, dass was vorgeschlagen wird, hört sich immer nur auf den ersten Blick schön an und ist irgendwas, was sehr nutzerzentriert ist. Wobei ich glaube, schon mittelfristig und schon gar nicht langfristig gesehen, werden die Nutzer etwas davon haben, weil wenn die Künstler nicht von ihrem Werk leben können, letztendlich, dann können sie dauerhaft auch keine Werke produzieren. Das ist einfach dieser Teufelskreis. Es hilft ja nichts. Wenn ich mich nicht ökonomisch einigermaßen stabilisieren kann, dann kann ich auch keine Kunst produzieren. Dann haben die Nutzer auch nix mehr, was sie nutzen können oder was sie sich anschauen können, was sie hören können, woran sie Spaß haben können. Das heißt, es gibt schon so etwas wie eine Symbiose zwischen den Künstlern und den Nutzern, die aber nicht nur daraus besteht, dass der Künstler natürlich den Nutzer braucht. Gar keine Frage. Sondern der Nutzer braucht braucht natürlich auch den Künstler. Weil sonst gibt es nämlich keine Kunst.

Vielen Dank für das Interview.

5 comments

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  2. Tharben

    Hallo Herr Rähm. Könnten Sie nicht auch die Aufnahme bspw. als MP3-Datei veröffentlichen? Oder gibt es besondere Umstände, die es zwar ermöglichen, das Transkript zu veröffentlichen, aber nicht die zugrundeliegende Audiodatei?

    Ich bin wirklich dankbar, dass Sie überhaupt die Interviews veröffentlichen. In dem fertigen Beitrag sind ja wirklich nur noch winzige Fetzen O-Töne vorhanden. Aber mühsam ist es schon, die Berge an transkribierter wörtlicher Rede zu lesen.

    PS: Aus Interesse: Wer und vor allem wie traskripiert man solche Interviews? Setzen Sie sich hin, drücken nach jedem Komma die Pause-Taste und tippen alles ab? Oder gibt es dafür Profis beim Dradio, die so schnell tippen können, dass sie das Interview einfach durchlaufen lassen können? Oder gibt es da eine Form der Automation (Spracherkennung)?

  3. Jan

    Hallo Tharben,

    auf das P.S. möchte ich zuerst antworten. Nein, leider gibt es keine extrem schnellen und talentierten Transkript-Helfer. Das ist noch richtig echte Handarbeit. Ich benutze eine kleine Software namens transcriptions, bei der Ton und Text in einer Oberfläche gemeinsam genutzt werden können – also Steuerung des Audiofiles und Schreiben des Texts. Doch trotzdem dauert der ganze Spaß noch sehr, sehr lang. Ich schaffe ca. 11 Minuten Interview pro Stunde. Diverse Kollegen sind schneller, aber Spaß macht es keinem.

    Die Aufnahme habe ich noch nicht veröffentlicht, weil ich sie dafür erst noch schneiden und nachbearbeiten muss. Zudem hoffe ich durchaus noch, dass ich die Interviews vielleicht noch für einen oder mehr weitere Beiträge nutzen kann. Wenn sich nichts abzeichnet, werde ich die Files nachreichen.

    P.S. @ alle Leser: Entschuldigt die mannigfaltigen Tippfehler in den Transkripten – es musste vergangene Woche echt schnell gehen. Werde die Texte in den nächsten Tage nochmal korrigieren …

  4. Tharben

    Danke für die Informationen.

    Ich finde es müßig, an dieser Stelle Olaf Zimmermanns Worte zu kommentieren, zumal wir drüben bei wolfgangmichal.de/?p=293 bereits über dieses Thema diskutieren. Aber einen Punkt muss ich doch auch hier loswerden. Fürs Protokoll, sozusagen:

    Nein, nein und nochmals nein! Dieser ewige Vergleich materieller mit immateriellen Gütern bringt uns nicht weiter. Die – ich benutze dieses große Wort ganz bewusst – digitale Revolution, die unendliche, verlustlose Kopierbarkeit der jedem Werk in Binärform zugrundeliegenden Nullen und Einsen und die Vernetzung der Kopiermaschinen – Computer – macht es absolut unausweichlich, dass man ein Werk, dessen Atome nur noch elektrische Zustände sind – 0 oder 1 -, nicht ständig mit materiellen Gütern gleichsetzt. Welcher Computer kann denn bitte ein Haus aus Mauerwerk, Holz und Metall mit einen Fingerschnippen 100%ig identisch kopieren?

    Überdies kann man streng genommen 0 und 1 eines „geschützten“ Werks nicht mehr unterscheiden von „ungeschützter“ Information und Kommunikation. Welche 0 und welche 1 im Datenstrom gehören zu einem „geschützten“ Werk und welche zu diesem „ungeschützten“ Kommentar, den ich gerade eintippe?

    Und zu guter Letzt auch noch folgender Aspekt: Digitalisierung bedeutet eine ungeheure Demokratisierung der Produktionsmittel. Ich bin Musiker. Vor 20 Jahren war es für jemanden aus einfachen Verhältnissen nahezu unmöglich, sein eigenes Tonstudio aufzubauen und zu betreiben. Raummiete, Studiomöbel, Aufnahmegeräte, Mischpulte, Synthesizer, Effektgeräte, die erstaunlich teure Verkabelung, elektrischer Strom – das alles kostete in brauchbarer Qualität ein Vermögen. Vieles davon hat sich heute einfach in das Notebook verlagert. Jeder mit einem EUR 400,–Computer und freier Software ist dazu in der Lage, das zu produzieren, was früher nur wenige Wohlhabende produzieren konnten. Und die Menschen tun es auch. Es gibt freie und dabei handwerklich hochwertige Musik massenhaft im Netz.

    Viele Jungs und Mädels im CCC sind sich darüber bewusst, dass Digitalisierung und Vernetzung einen dramatischen Umbruch bedeuten. Es ergibt überhaupt keinen Sinn, diesen Umwälzungen mit bornierten, rückwärtsgewandten Positionen zu begegnen. Ganz im Gegenteil: Diese Herangehensweise schadet mittelfristig allen Werkschaffenden.

    Uff, sorry, aber das musste raus. So, nun weiter zum Interview mit Constanze und Frank Rieger.

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